رامین کامران: باید قبح وطن فروشی را به همه نشان داد-گفتگو با میلاد پورعیسا برای سایت دماوند

از تاربرگ «ایران لیبرال»، http://www.iranliberal.com/showright-spalt.php?id=%222784%22

تهدیدهای جدید دانلد ترامپ علیه جمهوری اسلامی بحث های فراوانی را در میان وطن دوستان ایرانی به راه انداخته است. موضع درست در برابر این تهدیدها چیست و آیا می توان با اتهاماتی که او به این حکومت می زند، به خاطر این که ما هم با آن مخالف هستیم همراهی کرد؟!
از دیدگاه ملی گرایانه تهدید به تحریم سپاه پاسداران که سالهاست بر سر این نهاد نظامی اقتدارگرا قرار دارد چه پاسخی باید بگیرد؟ آیا باید بخاطر نقش این نهاد نظامی و امنیتی در سرکوب مردم، با این فشارها همراهی کرد و یا آن که در همه حال با آن مخالف بود؟
از آن سو حمایت بی قید و شرط از نهادهای اقتدارگرای جمهوری اسلامی در برابر تهدیدهای خارجی تا به حال بحث های فراوانی را در میان فعالان سیاسی ایرانی برانگیخته است؛ از یک سو نگرانی بابت تحکیم قدرت سپاه در سرکوب مردم ایران از نگرانی های اصلی بخشی از مخالفان و منتقدان نظام است و در طرف دیگر، مخالفان همواره با این پرسش رو به رو بوده اند که به انزوا رفتن تنها نیروی نظامی بالفعل کشور چه پیامدی در برابر تهدیدهای خارجی احتمالی خواهد داشت؟

این پرسش ها را با رامین کامران، پژوهشگر دانشگاه سوربن فرانسه در میان گذاشتیم. رامین کامران نویسنده کتابهایی مثل «ایران و ایرانی بودن»، «یگانگی و جدایی» درباره لائیسیته و «این صدای مزاحم» راجع به آزادی بیان است.
– دفاع از تمامیت ارضی کشور یکی از پایه های اصلی ملی گرایی است. با نگاهی به تاریخچۀ ملی گرایی در جهان بفرمایید چه رابطه ای می توان میان دموکراتیک بودن دستگاه حاکمه و نقش آن در دفاع از تمامیت ارضی کشور قائل شد؟
رامین کامران ـ اصولاً وقتی به طول تاریخ و نه فقط به دوران مدرن نگاه میکنید، فقط دولتهایی میبینید که به انواع و اقسام استبدادی هستند و البته از تمامیت ارضی قلمرو خود دفاع کرده اند. دفاع از تمامیت ارضی کاریست که هر دولتی بدان موظف است و به هر صورت در عمل انجام میدهد، چون این کار مترادف دفاع از قدرت و در نهایت موجودیت خودش است.
در مواقعی که خطری موجودیت کشوری را تهدید میکند، معمولاً دفاع از این موجودیت، ورای اختلافات سیاسی و از جمله اختلاف بر سر نظام سیاسی، قرار میگیرد. این انتخاب البته بسیار تراژیک و دردناک است و شاید بهترین نمونه اش را بتوان در مورد حملۀ آلمان نازی به شوروی سراغ کرد که در اوج استبداد استالین صورت گرفت. تصور میکنم استالین تا آن موقع حدود سی میلیون (دقیق یادم نیست) از مردم شوروی را به انواع و اقسام، از قحطی مصنوعی گرفته تا فرستادن به سیبری و کشیدن به بردگی، کشته بود. با تمام این احوال، مردم شوروی، در مقابل نیروهای آلمان، از کشورشان که رهبرش همان استالین جنایتکار بود، دفاع کردند و در همین جنگ حدود سی میلیون کشته هم دادند. همین مردم بودند که کمر ارتش آلمان را شکستند.
عرض کردم که چنین انتخابی تراژیک است چون در نهایت نظامی را که بر سر کار است، تحکیم میکند و به آن اعتبار دفاع از میهن را نیز میبخشد. در روسیه گفتند جنگ بزرگ میهنی، نمونۀ کوچکش را ما در جنگ عراق شاهد بودیم. همان موقع هم یادم هست که بختیار که با مثال شوروی به خوبی آشنا بود، حملۀ صدام به ایران را بسیار احمقانه می شمرد و محکوم به شکستش می دانست. در عمل دیدیم که این حمله نه تنها در نهایت شکست خورد، متأسفانه عین مورد شوروی، رژیم اسلامی را تقویت نمود، به آن لعاب میهن دوستی که اصلاً در ذاتش جای ندارد، زد و تعداد بی حسابی هم شهید به حسابش واریز کرد که به اسم آنها، تا به امروز، برای مردم تعیین تکلیف کند و هر جا که میخواهد اقتدار نمادین خود را به نمایش بگذارد، یکی دو تا از آنها را بفرستد چال کنند.
متوجه هستم که مقصود شما از این پرسش مهم، روشن کردن وضع در موقعیت امروز و شاخ و شانه کشیدن های ترامپ است. سؤالی بجاست و مطلبی بسیار مهم.
اول از همه بگویم که مسوول پیدایش چنین وضعیتی تراژیکی، آن نیرویی است که به کشوری حمله میکند، به این خیال که مردم با حکومت دشمن هستند و به این ترتیب مملکتشان را به حال خود رها خواهند کرد. حساب به نهایت نادرست است و من مثالی نمی شناسم که مردم به خاطر استبدادی بودن یا فساد حکومت، از خیر مملکتشان گذشته باشند.
در مثال اول، تقصیر به گردن هیتلر بود، در مورد جنگ ایران و عراق به گردن صدام و امروز هم به گردن این رؤسای جمهور ساده اندیش و طماع و بی مسوولیت آمریکا. اینرا عرض کنم که از روز اول، هر تهدید و فشار خارجی به تقویت این حکومت اسلامی انجامیده، اول جنگ ایران و عراق بود که به اسلامگراها فرصت داد تا بیشترین فشار اسلامی کردن را متوجه جامعه کنند، بعد دعوای اتمی و حال هم این لات بازی ها. اگر می بینیم که درس نمی گیرند، الزاماً به این دلیل نیست که متوجه کمانه کردن سیاستشان نیستند، به این دلیل است که اصولاً، بر خلاف ادعایشان، با مملکت طرفند و نه با رژیم، کمر به نابودی هر دوی اینها، یعنی رژیم و ملت، بسته اند و البته ناموفق هم مانده اند.

به تصور من، در وضعیت فعلی، باید خیلی روشن این پیام را به باج گیران داد که مردم ایران، چنانکه طی سده ها تجربه شده است، به حفظ آب و خاکشان پابندند و آمادۀ هر نوع فداکاری و خیال ندارند به دلیل مخالفت با این نظام فاسد، مملکتشان را به شما واگذار کنند. این مردم، در کنار هم و نه الزاماً تحت حکم حکومت، باز هم این کار را خواهند کرد. البته باید نزد مردم نیز بر این نکته تأکید کرد که تا به امروز، مانع اصلی جمع شدن نیروی ملت ایران در مخالفت با حکومت اسلامی، همین تهدیدهای دائم خارجی بوده که بزرگترین اسباب مزاحمت برای رها کردن ایران از دست اسلامگرایان است. اگر قدرت های خارجی وعدۀ یاری به مخالفان می دهند، وعده شان از این دست است. صد رحمت به دوستی خاله خرسه.

– آیا حمایت از نیروی نظامی که نقش مهمی در سرکوب داخلی دارد توجیه پذیر است؟
رامین کامران ـ هر حمایتی که حمایت از سرکوب نیست. فرض بکنید که خود شما در جبهۀ جنگ قرار دارید و در کنار شما یک کمونیست و یک اسلامی و یک شاه اللهی هم مشغول نبرد هستند. در این حالت و در مقابل دشمنی که از جبهۀ مقابل تیر می اندازد، آیا ایرادی دارید به آنها بگیرید؟ از این هم یک قدم جلوتر برویم. اگر بپرسند در حال حاضر بیست نفر دیگر اسلامی و کمونیست و شاه اللهی برای تقویت جبهه بفرستند، بهتر است یا همینطوری؟ احتمالاً ترجیح خواهید داد نیروی بیشتری در کنارتان باشد و دعواهای سیاسی را به بعد موکول خواهید کرد. تصور نکنید این فقط موقعیت ایرانیان است، در هر جنگی که در جایی درمی گیرد، این قبیل موقعیت ها رایج است و تقریباً در همۀ موارد مردم حاضرند بر اختلاف داخلی موقتاً چشم ببندند تا دشمن خارجی را دفع کنند.

در اینکه سپاه پاسداران ارتش ایدئولوژیک رژیم است حرفی نیست. ولی این مشکلی است که ما با رژیم داریم. نیروهای خارجی که شعار تروریست بودن این ارتش موازی را می دهند، از این مشکلات ندارند، اگر داشتند از ابتدای تأسیس سپاه پاسداران از این حرفها می زدند که می دانیم نزدند. این حرفها برای شکاف انداختن بین ایرانیان است و تضعیف ایران و نه فقط جمهوری اسلامی، در مقابل حملۀ خارجی. امروز اتهام تروریسم از طرف اسراییل استفاده می شود و هر کس که با این رژیم مخالف باشد تروریست خوانده میشود، ریشۀ کاربرد کلمه را باید درآنجا جست، نه در ستمی که ایرانیان دیده اند.

– برخی مدعیند که پشتیبانی از نیروی نظامی مستبد برای دفاع از تمامیت ارضی کشور، در حکم دفاع از استبداد است. بفرمایید با توجه به تهدیدهای مختلف موجود، پس چگونه می توان در شرایط حاضر به دفاع از کشور پرداخت؟
رامین کامران ـ پشتیبانی از نظام الزاماً در دفاع از مملکت درج نیست. با سپاه می باید در جایی که مردم ایران را سرکوب می کند، مخالف بود. ولی دلیل ندارد در جایی که از خاک ایران دفاع می کند، ایراد بگیریم که نه از بازی بیرون برو، بخصوص وقتی که قدرتی برای جایگزین کردن آن نداریم. الان هر کس میتواند هر کاری از دستش برمی اید، در دفاع از کشور بکند و در عین حال بر لزوم ساقط کردن نظام و نه فقط مبارزه با آن، توسط ملت ایران و نه نیروهای بیگانه تأکید هم بکند. خود من در نوشته هایم، دائم این کار را می کنم. هر کس دیگر هم میتواند به قدر وسعش بکند.
توجه داشته باشیم که فعلاً تهدیدهای خارجی در حد سخن است و محض بسیج کردن مردم علیه مملکت خودشان انجام می شود، به کمک تبلیغات وسیع و انواع دروغ. متأسفانه برخی پاسخ مثبت می دهند و اعلامیه هم امضأ می کنند! در این حد فعلی، مخالفت اصولاً کار چندان مشکلی نیست. باید کرد و گفت که مقابله خواهیم کرد و شکستتان خواهیم داد، حساب کار خودتان را بکنید. کار شاید آسان به نظر بیاید، ولی دستکمش نگیرید. کسانی که می کوشند تا تصمیم گیران سیاسی را به حمله به ایران متقاعد نمایند، با همین اعلامیه های قلابی و سر و صدایی که مزدورانشان بلند می کنند، فضاسازی می کنند، همان کاری که امثال چلبی در عراق کردند.

باید در مقابل بگوییم ما خریدار تبلیغات دروغ نیستیم و ایران را به آتش نخواهیم سوزاند که از شر رژیم اسلامی خلاص شویم. همین بسیار مؤثر است، چون به همۀ مدعیان خواهد فهماند که تبلیغاتشان بی اثر بوده و راهی به جایی نخواهند برد. فکر می کنم قبلاً هم توجه مردم را به این نکته جلب کرده ام که در مراحل شروع درگیری، با قاطعیت تعیین موضع کردن و اراده نشان دادن، به حریف حالی می کند که کارش بسیار مشکل خواهد بود. به همین دلیل قاطعیتی که قبل از شروع جنگ احتمالی نشان داده بشود، می تواند جلوی ضایعات بسیاری را بگیرد.

در همین زمینه با موضوعی به نام جدایی طلبی برخی اقوام هم که البته به صورت انتزاعی مطرح شده و به صورت یک خواست عینی هیچ وقت رسماً طرح نشده، رو به رو هستیم. عده ای در این زمینه هم معتقدند باید از اقدامات اقتدارگرایانه سپاه در برابر اقوام بخصوص کردها حمایت کرد. شما چه فکر می کنید؟ به هر حال این نوعی جنگ است و باید در برابر آن اقدامات سخت انجام داد.
خیلی صریح عرض کنم، تجزیه طلبان که دائم از ستم مضاعف و ملت بودن خودشان و قوم بودن بقیه و این چیزها، حرف می زنند، در عمل پشت به نیروی خارجی دارند. حساب هایشان هم معمولاً غلط است. در ایران قبلاً دیده بودیم، در عراق هم باز دیدیم. می دانیم که برخی دول خارجی اساساً روی گروه های قومی و مذهبی ایران حساب باز کرده اند. حساب اینها هم غلط است و باید حالیشان کرد.
به هر حال، وظیفۀ سپاه پاسداران حفاظت از مملکت هم هست، ارتش هم که غیر از این وظیفه ای ندارد. حال اگر سپاه وارد نشود، این کار، مثل سابق به گردن ارتش خواهد افتاد و تغییری آنچنان اساسی که برخی تصور می کنند، در قضیه روی نخواهد داد. حساب ارتش را چگونه می خواهید از نظام جدا کنید؟ مگر ارتش تحت فرمان همان دولت نیست که سپاه. تفاوت البته از سابقۀ این دو نیرو برمی خیزد که بی اهمیت نیست، اما در کارکرد آنها تغییری نمی دهد. ولی مهمتر از شور و شوق پشتیبانی کردن یا نکردن از نیروهای مسلح، این است که اول از همه ببینیم آیا داستان اصلاً حاجت به اعمال قهر دارد یا نه.

برخی تا خبری می شود، تصور می کنند که باید نیرو فرستاد و چنین و چنان کرد. در صورتی که اکثر اوقات چنین نیست. بخش مهمی از مطالبات محلی معمولاً اقتصادی است و مربوط به مشارکت سیاسی که حل اینها اصلاً کاری به ارتش و اینها ندارد و کاربرد این نوع وسایل نتیجۀ عکس می دهد. در جایی که کار به برخورد خشونت آمیز بکشد، آنهم در مورد تجزیۀ مملکت، البته چاره ای نیست ولی در همه حالت باید حد نگه داشت و فراموش نکرد که سیاست اصل است و نیروی نظامی وسیله. واکنش باید با کنش متناسب باشد، وگرنه می شود عملیات مدل آمریکایی و… کسانی که ممکن است در برابر شما قرار بگیرند، هموطنانتان هستند، نه بیگانه. آنهایی را که در خدمت بیگانه هستند، از این حساب بیرون می گذارم.

– لطفا مروری داشته باشید بر یکی از نمونه های تاریخی در دنیا مانند آلمان نازی که اتفاقاً آنجا هم اکثریت مردم با دفاع از شعارهای ملی گرایانه با کشور گشایی و بسط استبداد همراهی کردند.
رامین کامران ـ مشکل آلمان نازی بسیار مورد بغرنجی است و در عین بعضی شباهت ها با مورد حکومت اسلامی که این هم از نوع فاشیستی است، تفاوت های عمده با آن دارد.
تا آنجایی که به گفتۀ شما مربوط می شود، در آلمان مساله اصلی این بود که پیروزمندان جنگ جهانی اول، در قرارداد ورسای، با نهایت بی سیاستی با آلمان شکست خورده رفتار کردند، طوری که گویی می شود این کشور را به قدرتی درجۀ دو و دست نشانده تبدیل کرد. هم ازش غرامت بی اندازه خواستند، هم از خاکش کم کردند و…حساب بی نهایت غلط بود و روز به روز هم نادرستیش معلوم تر شد. هیتلر با استفاده از این موقعیت توانست قدرت بگیرد و با مرهم نهادن بر غرور زخم خوردۀ آلمانها، بر کار سوار شود و دیکتاتوری خود را بر پا سازد. این شعارهای تند ناسیونالیستی بود که مردم را به سوی او کشید و تا آخر هم در کنار او نگاه داشت. اضافه کنم که خط و نشان هایی هم که متفقین برای آلمان شکست خورده کشیده بودند، آلمانی ها را به این کار ترغیب میکرد. خوشبختانه متفقین، پس از پیروزی و بخصوص به دلیل قدرت گرفتن شوروی و البته با نظر به تجربۀ ناموفق بهره برداری از پیروزی در جنگ جهانی اول، روش دیگری در پیش گرفتند و داستان صورت معقولی را پیدا کرد که امروز می بینیم.
در مورد ایران حتماً نارضایی از اینکه کشور از بیست و هشت مرداد به بعد، تیول آمریکا شده، در کار بود، ولی تناسبی با شکست آلمان عصر قیصر، نداشت. با تمام این احوال، این سرخوردگی به خمینی فرصت داد تا از خرداد چهل و دو که مخالفت با کاپیتولاسیون می بایست توسط ملیون انجام می شد و نشد، خود را مخالف اصلی نفوذ آمریکا، جا بزند. با وجود اینکه خودش در کنار بهبهانی، مخالف سرسخت مصدق و مدافع بیست و هشت مرداد بود. دوستان فراموش نکنند که اسلامگرایان همیشه کوشیده اند تا از احساسات ملی مردم سؤاستفاده بکنند.
خلاصه کنم، اسلام هر جا با ایران دوستی همراهی کرده، مردم را به دنبال خود کشیده و البته چنین ادعا کرده که اقبال مردم به اسلام است! هر جا هم خلاف احساسات ایران دوستانۀ ملت ایران حرکت کرده، در گل مانده و با مردم طرف شده. ملاحظه می کنید که از این بابت، مثال درست نقطۀ مقابل آلمان نازی است که از اول تا به آخر حرفی جز ناسیونالیسم نداشت.

در انقلاب پنجاه و هفت هم این وجه ناسیونالیستی جریان که به اقتضای روز رنگ مخالفت با آمریکا گرفته بود، به خمینی فرصت داد تا از خود چهرۀ انقلابی قاطع و آشتی ناپذیر، عرضه کند؛ البته در کنار خواستاری رفتن شاه و ختم سلطنت پهلوی. اسلام مبهم ترین بخش شعارهای خمینی بود و در مقایسه با وجه ضدآمریکایی و ضدسلطنتی حرف های او، در سایه قرار داشت. به همین دلیل هم بود که هر کس در سر خود تصوراتی از حکومت اسلامی داشت که با خیالات همسایه اش متفاوت بود. پیروزی خمینی مقصود از حکومت اسلامی را روشن کرد و مردم را به خطایشان واقف نمود. ولی در مرحلۀ بعدی، این حملۀ ارتش عراق بود که که باز ناسیونالیسم را با تمام قدرت وارد صحنه نمود. بعد هم نوبت داستان اتم شد.
امروز هم داستان تغییری نکرده است. جدایی طلبی فقط از دیدگاه بستگی به ایران است که مذموم است، برای مذهب که مرز ملی معنا ندارد. ولی دولت اسلامی ایران، هم محض حفظ اقتدار خودش و هم اینکه به هر صورت در ایران بر سر کار است و باید احساسات مردم را به هر ترتیب هست، به حساب بیاورد، از تمامیت ارضی دفاع می کند و اقتدار منطقه ای ایران را حفظ می کند. این را هم بگویم که نمی توان عموم رهبران و کارگزاران این حکومت را یکسره از هر علاقه ای به ایران بری شمرد، چنین حرفی از واقع بینی به دور است. در حال حاضر خواست مردم و دولتی که عنایتی بدان ندارند، در امتداد هم قرار گرفته است، البته نه همیشه به دلایل مشابه.

-چقدر این نمونه را می توان به حمایت برخی روشنفکران و مردم از رضا شاه شبیه دانست؟
رامین کامران ـ مورد رضا شاه با آنچه از نظر گذراندیم، تفاوت ها و تشابه هایی دارد. اول نکته این است که او توسط انگلستان روی کار آمده بود، بر خلاف خمینی یا هیتلر. البته گفتار تبلیغاتیش بازگرداندن اقتدار ملی ایران بود از طریق دیکتاتوری خودش. برای این کار، ارتش وسیلۀ اصلی کارش بود و چنین تظاهر کرد که نفوذ بیگانگان، یا به عبارت دقیق تر دست نشاندگان آنها را با اقتدار ارتش کوتاه می کند. در عمل البته نخبگان سنتی را از میان برداشت. همان نخبگانی را که طی سالها از ایران حفاظت کرده بودند. مال اینها را هم بالا کشید و هزار یک چیز دیگر را هم در جیب گشاد خود ریخت که تا پایان دورۀ بیست ساله کسی تهش را نفهمید کجاست.

شعارهای ناسیونالیستی، تا زمان سقوط، دستمایۀ اصلی تبلیغاتی او بود، ولی وقتی ایران مورد هجوم متفقین قرار گرفت، معلوم شد که اصل داستان از چه قرار است، امرای ارتش هر کدام به گوشه ای گریختند و فرمانده شان هم که از بقیه بیشتر ترسیده بود، نمی دانست چه بکند. اگر میخواهید بدانید آن اقتدار آهنین و نگاه نافذ و این قصه هایی که در بارۀ وی ساخته اند و هنوز بعضاً تکرار هم می کنند، از چه جنس بود، نگاهی به خاطرات گلشائیان بکنید، تا ببینید فرق شجاعت با قلدری در کجاست و آدم قلدر تا قویتر از خود ببیند، چطور دنبال سوراخ موش می گردد.
به هر صورت، یکی از ضربه های اساسی که گفتار ناسیونالیستی ایرانی در قرن بیستم خورده، از سقوط مفتضحانۀ رضا شاه پهلوی خورده. مردم به هر کس که حتی تظاهر خدمت به وطن بکند عنایت پیدا می کنند، ولی وای به وقتی که از امتحان سرشکسته بیرون بیاید.

-مذهبی بودن حاکمیت جمهوری اسلامی چه مزاحمتی برای حس دفاع از تمامیت ارضی در برابر دشمنان خارجی دارد؟
رامین کامران ـ اول از همه بنده عرض کنم که ملت ایران اصل است نه جمهوری اسلامی، نظام فعلی، مثل بسیاری دیگر که در طول تاریخ آمده اند و رفته اند، خواهد رفت و ملت ایران خواهد ماند. مذهبی بودن این نظام، گذشته از مشکلات داخلی که اینجا به آنها نمی پردازم، در زمینۀ خارجی، از این بابت مزاحم است که اولویت های مذهبی را داخل کار کرده و برای اولویت های ملی مشکل ایجاد نموده. ولی در عین حال باید توجه داشت که مشکلات این کار از ابتدا تا به امروز کاهش پیدا کرده. یعنی از جنگ ایران و عراق به بعد، اولویت های ملی خودشان را به این رژیم تحمیل کرده اند. امروز هم این داستان شیعه گری و اینها که به عنوان موتور اصلی سیاست خارجی جمهوری اسلامی عرضه می شود، با اغراق و گاه از سر سؤنیت عرضه می گردد. مشکل اصلی نظام اسلامی با دیگر کشورهای منطقه ای و قدرت های بزرگ غربی، بر سر تبعیت نکردن از سیاست آمریکاست و هر رژیمی در ایران بر سر کار بود و می خواست مستقل عمل بکند، گرفتار همین مشکلات می شد. ما ایدئولوژی اسلامگرا را قبول نداریم، بسیار خوب، ولی آمریکا با این ایدئولوژی مشکل ندارد، رفتار مستقلانه است که نمیت واند تحمل کند. سعودی ها اگر هزار دست هم ببرند، آمریکا با آنها کاری ندارد، در ایران البته قضیه فرق می کند. عربستان سعودی و آمریکا و برخی قدرتهای اروپایی اصرار دارند که دعوا را دعوای شیعه و سنی وانمود کنند که نیست. سعودیها که اصلاً جز مذهب در دنیا چیزی نمی بینند، سطح فکرشان همین است، دیگران البته دلایل دیگری دارند.

-آیا می توان روی همپوشانی میان هوسرانی حاکمیت برای توسعه طلبی های منطقه ای و جهانی چشم بست و از این توسعه طلبی ها برای دفاع از امنیت کشور خوشحال بود؟
رامین کامران ـ آنچه توسعه طلبی جمهوری اسلامی خوانده میشود، در درجۀ اول واکنش است نسبت به دخالتهای بیجا و بی منطق آمریکا در این منطقه از اشغال عراق به این طرف. اگر منطقه را چنین بر هم نریخته بودند، جمهوری اسلامی هم در گوشۀ خودش نشسته بود، نه در عراق نفوذ خاصی پیدا می کرد و نه در سوریه. وقتی بازی را دیگران شروع کردند، جمهوری اسلامی هم طبیعتاً به تکاپو افتاد و موفقیتهای چشمگیر هم پیدا کرد. حالا کسانی که از آن سر دنیا آمده اند و خاورمیانه را بر هم ریخته اند و صدها و صدها هزار آدم کشته اند، شکایت می کنند که چرا اینها توسعه طلب شده اند! خوب، همه جا آشوب کرده اید و برنده اش اینها شده اند، می گویید که چه؟ می خواستید نکنید. بعد هم مگر جمهوری اسلامی ادعای ارضی نسبت به خاک دیگران کرده؟ یا اینکه خواسته این و آن کشور را از هم بپاشاند؟ اینها هزار بار گفته اند که خواستار ثابت ماندن مرزهای فعلی هستند. کلاً در این موقعیتی که آمریکا ایجاد کرده، فعال شده اند و در منطقه نفوذی پیدا کرده اند که عملاً اجتناب ناپذیر بوده است و ایران را از حملۀ خارجی و گرفتار شدن به وضعیت عراق و سوریه و لیبی که در برنامه بود، محفوظ داشته. این جای شکایت ندارد. بعد هم فراموش نکنیم که داعش را آمریکا و دولت های غربی و متحدان منطقه ایشان ساختند و به جان مردم بینوا انداختند. اگر دخالت جمهوری اسلامی نبود که اینها تا به حال لااقل دو کشو عراق و سوریه را خورده بودند. آیا در اینجا می توان جداً به سیاست حکومت اسلامی ایراد گرفت؟ حالا ما بگیریم، آنهایی که به این ترتیب از چنگال داعش خلاص شده اند، چه بگویند؟ بگویند داعش می ماند بهتر بود؟ البته این حرف یاوه در تبلیغات غربی درج است، ولی نباید هر یاوه ای را پذیرفت.

– عده ای معتقدند با هر هدفی که باشد، حمایت ج.ا از حماس و حزب الله و البته دولتهای مخالف قدرتهای جهانی، می تواند دست بالا را برای کشور در برابر قدرتهای خارجی حفظ کند. موافق هستید؟
رامین کامران ـ مدتیست که جمهوری اسلامی با همین استراتژی، شکستهای چشمگیری به آمریکا وارد آورده است و جلوی سیاست هایش را که حقاً لایق صفت جنایتکارانه است، گرفته. مخالفت با جمهوری اسلامی به جای خود، باید دید که آیا موفقیت سیاست آمریکا در منطقه بهتر است، یا عقیم ماندن طرح هایش. بنده با تمام مخالفت با جمهوری اسلامی که از ابتدا و حتی باید بگویم که قبل از تأسیسش، یعنی از دورۀ بختیار داشته ام، استقلالی را که ایران به هر صورت و شکل، پیدا کرده، مغتنم می دانم. مشکل ما علاوه شدن آزادی است بر این استقلال، نه از دست دادن استقلال به نفع این و آن قدرت خارجی. آنهم استقلالی که به این بهای گزاف و خارج از قاعده به دست آمده. مشکل نظام سیاسی کشور، مشکل ایرانیان است و خودشان باید حلش کنند. هیچ کشور خارجی از این بابت دلش به حال ما نسوخته و نخواهد سوخت. دیگران فقط در پی منافع خود هستند، ما هستیم که باید منافع خود را حفظ کنیم.

به علاوه، این را هم اضافه کنم که تقویت قدرت کشور در خارج، تضمینی برای دوام نظام سیاسیش در داخل نیست. نمونه اش اتحاد شوروی با تمامی قدرتش و موشکهای اتمیش و… ما باید خودمان تکلیف مان را با این نظام روشن کنیم. اول اینکه فکر اصلاح طلبی را که بیمۀ حیات آن است، دور بریزیم، دوم اینکه تبلیغات نو محافظه کاران را به پشیزی نخریم و نوکرانشان را از خود برانیم، سپس اینکه در راه براندازی این نظام و جایگزینیش با نظامی دمکراتیک و لیبرال و لائیک بکوشیم. می فرمایید در موقعیت فعلی این کار مشکل است. درست است، ولی این کارها هیچوقت آسان نیست. به تاریخ دیگر کشورها که نگاه کنید، خواهید دید. موقعیت تاریخی لباسی نیست که در خیاطخانه به قامت شما بدوزند، باید سعی کنید خود را با آن منطبق سازید و از آن بهره برداری کنید، حال به هر مصیبتی.

– در زمینه نظامی نیز باز همین بحث مطرح است. در برابر این ایده که دارایی تسلیحاتی حکومت در نهایت به دفاع از کشور می انجامد و باید با محدود سازی آن توسط جامعه جهانی مخالف بود شما چه فکر می کنید؟
رامین کامران ـ تهیۀ وسایل دفاعی حق هر کشوری است. از این بابت جمهوری اسلامی هم تفاوتی با بقیه ندارد. نباید گوش به این تبلیغاتی داد که میخواهند ملت ایران را فریب بدهند و با برنامۀ خلع سلاح ایران همراه کنند. این برنامه هدفی روشن دارد که عبارت است از خرد کردن و از هم پاشاندن کشور، نه آوردن دمکراسی. تازه دمکراسی هم مثل هر نظام دیگری محتاج وسایل دفاعی است. هر چه جمهوری اسلامی ساخته برای ما خواهد ماند، همانطور که تسلیحات شوروی برای روسیه ماند. پولش را که ملت داده، حال هر قدر گران، صاحبش هم همین ملت است نه کس دیگر.

آن چیزی که اسم خودش را گذاشته «جامعۀ جهانی»، عبارت است از آمریکا و دنباله روانش. تا دیروز دعوای اتم را بر پا کرده بودند که پایه ای نداشت، چون نه بمبی در کار بود و نه برنامه و وسیله ای برای ساختنش. دیدیم که با هوچیگری و با تظاهر به توافق و سؤاستفاده از نادانی مذاکره کنندگان اسلامی، توانستند همۀ امکانات کشور را بگیرند و در عوضش، خلاف صریح قول و قرارهایی که گذاشته بودند، هیچ ندهند. الان هم همان برنامه را در بارۀ قدرت موشکی دارند که اساساً دفاعی است. اضافه کنم که قدرت اتمی هم دفاعی است و تا به حال کسی دکترین یا استراتژی برای استفادۀ تهاجمی از قدرت اتمی عرضه نکرده که ما ببینیم. البته این دفاعی بودن مانع از زدن انواع تهمت ها به نظام اسلامی نشده. به بقیه هم از همین تهمت ها می زنند تا راهشان را ببندند.

تکرار می کنم، هدف نهایی از این تبلیغات، خلع سلاح ایران و نه فقط جمهوری اسلامی است. به هیچ قیمت نباید به این کار تن داد، چون ما را در برابر فشار و احیاناً حملۀ خارجی لخت و عریان خواهد گذاشت. ملت ایران را بی دفاع خواهد کرد، نه خامنه ای و روحانی و سپاه را. حکام مملکت ممکن است حداکثر از کشور فرار کنند، ملتش خیر. نه فقط نباید به هیچوجه امتیاز جدیدی داد، بل باید برای پس گرفتن امتیازهای داده شده نیز کوشید. کسانی را هم که با استفاده از بلندگوهای غربی تبلیغ وطن فروشی می کنند، باید رسوا کرد و به همه فهماند که در بین ایرانیان جایی ندارند. باید قبح وطن فروشی را دوباره به همه نشان داد.

rKamrane@yahoo.com : ایمیل شخصی آقای کامران

Advertisements

2 پاسخ به “رامین کامران: باید قبح وطن فروشی را به همه نشان داد-گفتگو با میلاد پورعیسا برای سایت دماوند

  1. با احترام به ازادى بيان و ازادى انديشه ؛
    قبل از پاسخ به اين ديدگاه و اين مقاله ميبايد به چند پرسش بنيادى پاسخ داد :
    وطن فروشى را تعريف كرد!
    دشمن كيست و چيست ؟
    تعريف فرهنگ چيست و تغيير فرهنگ يعنى چه؟
    حكومت اشغالگر يعنى چه و اشغالگر كيست ؟
    همزيستى با دهكده جهانى چيست و ايا هميشه بايد با دشمن فرضى جنگنيد؟
    منافع ملى يعنى چه ؟ و چگونه ميشود انرا حفظ كرد ؟ فرق تقابل جمهورى اسلامى با ديگر كشور ها و ديدگاه جهانى ديگر كشور ها با يكديگر ؟
    تماميت ارزى چيست و چگونه ميتوان اين ارزش ملى را حفظ كرد ؟
    پاسخ به اين پرسشها نقد اين مقاله را اشكار و همراه ميسازد، چه بسا پاسخ ابهامات اين مقاله را خود به خود بدهد .

  2. با سپاس از توجه تان
    منبع نشر مقاله مشخص است. همچنین شما می توانید با ایمیل نویسنده (در پایان نوشته) این پرسش ها را در میان بگذارید.
    بنظر یکنفر:
    وطن: ایران
    وطن فروشی، خیانت به وطن در ازای قدرت، ثروت، … یا حتی هیچ!
    دشمن: هر آنکس که بگونه ای بالقوه و یا بالفعل با ایران و ایرانی سر جنگ دارد و در صدد ضربه زدن به تمامیت ارضی، مردم ایران، فرهنگ و تمدن ایرانی است.
    فرهنگ: مجموعه ای دانش‌ها، باورها، هنرها، قوانین، اخلاقیات، عادات، ادبیات و رسوم
    حکومت اشغالگر: حکومتی که با ارای مردم ایران بر سر کار نیامده، در جهت منافع ملی گام بر نمی دارد (دانسته و خواسته یا ندانسته ویا نخواسته)منافغ بیگانه را بر منافع ملی برتر می شمارد.
    همزیستی با دهکده جهانی بر مبنای منافع ملی و تمامیت ارضی و احترام متقابل میسر است. باید هیمشه اماده رزم و دفاع از میهن در برابر دشمنان بالقوه یا بالفعل بود. این دشمنی می تواند از طریق فشار اقتصادی، تبلیغات بین المللی علیه ایران(و نه جمهوری اسلامی) و یا … باشد.
    منافع ملی: تمامیت ارضی، امنیت مردم و فعالیت های اقتصادی، اجتماعی و فرهنگی، رفاه و بهبود وضعیت و بهسازی زیرساختارها، حفط و افزایش قدرت ملی در روابط بین المللی و حیثیت ایران و ایرانی…
    تقابل جمهوری اسلامی با سایر کشورها در اکثر موارد ظاهری است و مصرف داخلی دارد و در این راه منابع ملی(نسلی و بین نسلی) صرف مداخلات بیجای سیاسی و نظامی در کشورهایی می شود که در مقطعی از موجودیت حکومت فعلی در ایران دفاع کرده یا امید می رود در اینده چنین کنند البته نام آن را ترویج اسلام شیعه می گذارند ولی بر همگان روشن است فقط هدف تداوم و گسترش قدرت افراد قدرتمند در جمهوری اسلامی تحت نام اسلام است.
    تمامیت ارضی: یکپارچگی سرزمین ایران و حفظ مرزهای فعلی است تا همانند دوره قاجار و پهلوی بخش هایی از ان، بدلیل ضعف حکومت فردی و ضعف قدرت کشور، به بهانه های گوناگون از ایران جدا نشوند. تنها راه آن بنظر اینجانب، براندازی حکومت فعلی و جایگزینی ان با یک حکومت دمکراتیک، لاییک و لیبرال مبتنی بر قانونی پیشرو و (بر پایه اموزه های دکتر محمد مصدق) است بعنوان استراتژی و در عین حال دفاع از یکپارچگی میهن در صورت حمله خارجی(در صفوفی جدا از حکومت خائن و امتیار دهنده به خارجی و فرماندهان فاسد و کارنابلد آن است) در حین تداوم این حکومت است(تاکتیک)
    البته دیدگاه های بالا همگی نظر شخصی اینجانب است که بطور یقین فاقد پختگی و درایت دکتر رامین کارمان نویسنده مقاله است. پیشنهاد می کنم نقد خود را از طریق ایمیل با خود ایشان در میان گذاشته تا یکنفر و سایر هموطنان از این نقد و بجث بعدی آن بیشتر سود جویند.
    با احترام
    یکنفر

پاسخی بگذارید

در پایین مشخصات خود را پر کنید یا برای ورود روی شمایل‌ها کلیک نمایید:

نشان‌وارهٔ وردپرس.کام

شما در حال بیان دیدگاه با حساب کاربری WordPress.com خود هستید. بیرون رفتن /  تغییر دادن )

عکس گوگل+

شما در حال بیان دیدگاه با حساب کاربری Google+ خود هستید. بیرون رفتن /  تغییر دادن )

تصویر توییتر

شما در حال بیان دیدگاه با حساب کاربری Twitter خود هستید. بیرون رفتن /  تغییر دادن )

عکس فیسبوک

شما در حال بیان دیدگاه با حساب کاربری Facebook خود هستید. بیرون رفتن /  تغییر دادن )

w

درحال اتصال به %s